Re[2]: What Does The Future Hold For Vaccines and Trust? :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: What Does The Future Hold For Vaccines and Trust?
template:	4
parent:	Re: What Does The Future Hold For Vaccines and Trust?
owner:	blurec
viewed by:
created:	29.12.2021 - 16:18:06

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8720008
8936101
8936182
8936187

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

vidim to rovnako. hlavne ked sa tu nizsie pustaju ludia do debat, kde ti odporucaju menit pediatra, lebo neodporuca covid ockovanie (resp. odporuca si tam spravit priestor pre riziko) pre deti. lenze co ak druhy neodporuci tiez? mas menit dovtedy, kym najdes takeho, s akym id-cka suhlasia?

whatever, je to ocividne narocne, aj pre ludi, co tomu rozumeju ovela viac, ako ja. ako sa ma potom rozhodnut clovek, pre ktoreho je to uplne mimo oblast jeho zaujmu, to si neviem ani predstavit. teda viem - tak, ako mu poradi doktor.

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936325

haha zrovna som odpisal, ze naco sa vobec maju ludia unuvat konzultovat s pediatrom, ked ocakavana odpoved je presne len jedna, a cokolvek ine znamena vymenu lekara?

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269

Nemal by lekar prekonat svoj vlastny 'subjektivny pohlad na vec' a spravat sa podla lekarskeho vedeckeho konsenzu, ktory aktualne je ze ockovanie je odporucane?

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893626908936296

Videl si video? O čom konkrétne hovoríš?

edit: on sa k tomu nejako velmi priamo nevyjadruje, takze nie je moc co napadat, ty asi reagujes na tu moju interpretaciu. on ani nespomina, ci sa chysta svoje deti ockovat (ani neviem, ci su uz v takej vekovej kategorii, aby to bolo relevantne). svoj nazor vyjadril akurat na zatvaranie skol, s ktorym sa mu nepodarilo stotoznit, ale nerozvija detaily preco - len, ze tu viac treba pracovat s rizikom vs prinosom a chcelo by to viac data-driven pristup.

00000101083338090883721108720008089361010893618208936187089362690893629608936373

>> Videl si video?

Precital som si to co si o tom pisal ty "ze riziko myocarditis je v pripade moderny vacsie ako v privade covidu, u pfizeru je porovnatelne (stale male) s covidom a ze sa to tyka hlavne mladych muzov a zeny su v pohode"

Nie, video som nepozeral cele, prve styri minut prebera porovnavanie ako sa darilo jeho videam v porovnani s inymi kanalmi, nemam zaujem o dalsich 16 minut.

>> O čom konkrétne hovoríš?

O tom ze vseobecne sa odporuca ockovat aj deti ako sposob ochrany vsetkych proti pandemii, i ked este neprebehlo dostatok studii o tom aby sa vedelo o vsetkych moznych negativach.

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269089362960893637308936381

k myocarditis je zdroj tu: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0.pdf

"vseobecne sa odporuca ockovat aj deti" - source needed. od akeho veku? ani netusim ako by sme tu definovali "vseobecne" (kedze to zavisi krajinu od krajiny, u nas dokonca pediater od pediatra). aka autorita to u nas odporuca a na zaklade akych dat?

Ja viem, ze napr. "National Advisory Committee on Immunization" v Kanade ockovanie Pfizerom odporuca detom nad 5 rokov, lebo podla nich vyhody prevysia rizika. Ale viem to pretoze som tuto otazku pred par tyzdnom riesil s kanadskymi ex-kolegami, kedze nasi pediatri bud mali predsudky/obavy, alebo, prinajlepsom, nemali informacie. Ale mam za to, ze taka publikacia z toho nerobi "(vseobecny) lekarsky vedecky konsenzus".

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893626908936296089363730893638108936409

nad dvanast odporucaju 'skoro' 'vsetci', bol to dvojsekundovy google https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/countries-vaccinating-children-against-covid-19-2021-06-29/ je to mesiac stary clanok a odvtedy afaik krajiny pribuduju a zatial ziadna neubudla, nàpr taliansko, francuzsko, spanielsko a dansko maju 70-80% teenagerov zaockovanych, nemecko 60%, to su brutalne cisla.

pod 12 to je ommoho roznorodejsie/komplikovanejsie.

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893626908936296089363730893638108936390

K myocaditis v tej studii je vela komplikovaneho, neviem najst 'finalny posudok'. Tak si beriem to co pise WHO:

Available data suggest that the cases of myocarditis and pericarditis following vaccination are generally mild and respond to conservative treatment, and are less severe with better outcomes than classical myocarditis or COVID-19. The risk of myocarditis/pericarditis associated with SARS-CoV-2 infection is higher than the risk after vaccination(21).
src: https://www.who.int/news/item/24-11-2021-interim-statement-on-covid-19-vaccination-for-children-and-adolescents

>> "vseobecne sa odporuca ockovat aj deti"

vseobecne myslim ked to odporuca WHO. Hovori o tom ze pre najvacsi benefit sa maju ockovat vsetky vekove skupiny.

Although benefit-risk assessments clearly underpin the benefit of vaccinating all age groups, including children and adolescents, the direct health benefit of vaccinating children and adolescents is lower compared with vaccinating older adults due to the lower incidence of severe COVID-19 and deaths in younger persons. Safety signals identified after widespread roll-out, such as myocarditis, albeit rare, are reported more frequently in young persons aged 16-24 years, particularly males; the risk of myocarditis in adolescents and/or children has not yet been determined.
src: https://www.who.int/news/item/24-11-2021-interim-statement-on-covid-19-vaccination-for-children-and-adolescents

Ako vidim, tak na Slovensku je schvalene ze mozes registrovat na ockovanie dieta od 5 rokov. Beriem to ako tiez vyhlasenie tymto smerom. Chapem ale ze je tam este vela otaznikov a malo studii. Ale vyssia preockovanost znamena nizsie sirenie a tym znizenie mutacii, IMHO.

00000101083338090883721108720008089361010893618208936187089362690893629608936373089363810893639008936405

myocarditis

Fig. 2. ti ukazuje, ze je vacsie riziko myocarditis s modernou ako s covidom. ked to rozbili iba na muzi pod 40 (namiesto zeny + muzi pod 40), tak k tomu mame zatial iba pre-print, ale zaujima ta posledny slide tu https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1.full.pdf
zhodou okolnosti to bez dodatocneho komentara, ale v clanku s ludskym pokecom(ten som ale iba prebehol, neviem, ci su tam blbosti), zdielal aj bugy.

je mi jasne, ze toto sa tyka iba rizika pre myo., a covid so sebou nesie ovela viac rizik, takze vo vysledku to nemusi nic znamenat. ale je dobre o tom aspon vediet a uvedomovat si to.

postoj slovenska

co sa tyka slovenska, mam len info tu a tu, ze sa to da, ale narozdiel od kanady to nema tie gule, ze sa to priamo odporuca.

moj postoj

s cim mam ja sam vlastne problem? ze riziko mam vyhodnotit ja, ako laik. ze sa mam(?) spoliehat na kyberiu, zahranicne zdroje a autority. ze pediatri, najblizsi odbornici, na ktorych by som sa chcel spolahnut, ockovanie bud neodporucaju, alebo nevedia (nechcu) riziko vyhodnotit - a imho mozno na to maju dobry dovod, lebo posledny moj problem je, ked sa zo zlozitej temy s kopcom neznamych a s informaciami, ktore dostavame za behu, robi trivialna ano/nie otazka, ktoru je akoze jednoduche vyhodnotit.

kriticke myslenie

a trochu sa bojim, aby som nespadol do svojej informacnej bubliny a neutopil sa v nej. napr. menit pediatra, kym najdem takeho, ktoreho nazor sa bude zhodovat s tym mojim, tam v mojom svete spada. zatial k tomu pristupujem podobne ako ty, mam chvalabohu aj moznost bavit sa s odbornikmi z celeho sveta a necham si poradit/vysvetlit. ale stale som len laik a "neviem, co neviem".

to rozhodovanie je kurva narocne, tak sa tu nehrajme na to, ze nie.

P.S.: z WHO mam butthurt kvoli ich postoju k ruskam a zatvaraniu hranic na zaciatku pandemie.

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269089362960893637308936381089363900893640508937303

(kedze si vyssie narazal na mna :) V prvom rade, odporucal som zvazit vymenu pediatra, a, ako vysvetlujem tu, nie kvoli tomu, ci s nim suhlasim, ale kvoli tomu, ako on/a suhlasi s odbornym konsenzom.

co sa tyka tej myokartitidy, vec linkovana v https://kyberia.sk/id/8935901 je uplny trash. Mozeme to podrobnejsie rozobrat, ale ja osobne za normalnych okolnosti veci, co maju v druhom riadku "Nature Medicine paper revisited: And it is shocking" necitam.

Takze k samotnym datam :) S cim mam zase ja osobne problem, ze sa tu miesaju hrusky s jablkami a nejak sa zabudlo, ze sa bavime o ockovani deti. Takze nie, rates pre 35-40 rocnych ta nezaujimaju (a ani pre 12-40 rocnych), a nezaujimaju ta ani rates pre modernu - kedze deti sa na svk ockuju pfizerom.

Lenze https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1.full nerobi break-down podla veku, takze (ak si myslime, ze tam je trend a riziko stupa s nizsim vekom) z toho nezistime nic :/ Ak si myslime, ze riziko je zvysene rovnomerne cez celu skupinu, tak nam vychadza absolutny pocet events pre nastrocnych niekde v regione 1 na 200 000 zaockovanych - lebo baseline riziko je vyssie pri starsich. A teraz si vezmi ze typek vo videu vyssie hovori, ze ked vezmes tieto pripady (1 z 200 000 zaockovanych), tak su "overwhelmingly mild & easy recovery" alebo aku presne frazu to pouzil. Stale si myslis, ze toto je nieco, kde by si si mal nechavat priestor pre riziko? (Ale to len tak rypem, lebo tym celym to vlastne zacalo.)

Skutocny problem ale nastane, ked si pozries http://dx.doi.org/10.1136/bmj-2021-068665 pretoze danom to vyslo naopak - hovoria, ze pfizer je rizikovy pre zeny a nie pre muzov (uk nature papier vyssie hovori ze je rizikovy pre muzov a pre zeny nie :/) a nevidia tam ani zvyseny trend u < 18r. A teraz bud z toho mudry. Inak ten dansky clanok je mega dobre napisany a rozhodne sa oplati precitat - napr. spominaju rozdielne rozostupy medzi prvou a druhou davkou, alebo rozne miery covid infekcii, ako mozne priciny roznych vysledkov v roznych krajinach, alebo o tom, ze v zasade na subgroup analyzy nie je dost dat a (z danskeho pohladu) budu potrebne medzinarodne studie lebo tie events su take zriedkave. Na konci ale maju toto:

The rate [of myo(peri)carditis] in the youngest age group (12-17 years) was only 1.0 (0.2 to 3.0) per 100 000 individuals aged 12-17 years within 28 days of BNT162b2 vaccination. By comparison, the estimated occurrence of multisystem inflammatory syndrome [which is associated with severe morbidity] in individuals aged 12-17 years is 27 per 100 000 individuals with serologically determined SARS-CoV-2 infection.

viac sa mi nechce, o tvojom postoji a kritickom mysleni (a o postoji slovenska) mozeme neskor :)

ps: imho sa neoplati kvoli butthurtu nepocuvat (nehovoriac o tej ironii v kontexte vyberu 'vhodneho' lekara :)

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269089362960893637308936381089363900893640508936518

presne tak, pokiaľ viem, tak rône odbory nemajú žiadne odporúčania. teoreticky, každy špeicializovaný lekár si môže liečiť mirnix dirnix. šomšák za psychiatriu to chcel urobiť, len odišiel potom. ale to je zase iná debata...

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269089362960893637308936381089363900893640508936412

Ano, nie je dost dat a preto pisu to co aj pisu - deti sa mozu ockovat ... ale ... odporuca sa pre pacientov s vaznymi rizikami, pre ostatnych ... ehhh .... nevieme. Nie je dost dat.

Aspon za mna to znamena ze ked nemame dost dat, tak sa vraciam na krok 1 - "Although benefit-risk assessments clearly underpin the benefit of vaccinating all age groups, including children and adolescents", kedze to vieme.

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893626908936277

Toto tiež neviem, či je konsenzus. Napríklad v Holandsku deti do 12 rokov neočkujú, okrem ohrozených s niektorými konkrétnymi diagnózami.

00000101083338090883721108720008089361010893618208936187089362690893627708936283

Ja hlavne uplne nechapem ze co to ockovanie deti teraz uz ako ze ma riesit? Teda deti tazke priebehy myslim si moc asi neriskuju. A z hladiska sirenia tiez neviem ci to ma nejaky efekt. Teraz ked uz dve sezony striedavo sedia v skolach. Tam uz to premorenie podla mna aj bolo.

~ What a time to be alive... ~

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936269089362770893628308936539

u deti existuje okrem vazneho priebehu este jeden strasiak a to "syndrom zánětlivé multisystémové odpovědi PIMS-TS". tyka sa to aj deti, co mali bezpriznakovy covid.

To znamená, že máme děti očkovat spíše kvůli tomu, že je chceme chránit před možným vážným průběhem postcovidového syndromu, nebo hlavně proto, že potřebujeme proočkovat celou populaci, abychom virus zastavili?

Význam očkování má několik rovin. Pro dítě je nejdůležitější, že očkování jej bude chránit před možným postcovidovým syndromem, který sice není častý, ale jeho výskyt s rozšířením viru roste a může být pro některé děti smrtelný.

...
https://denikn.cz/764151/pripadu-vazneho-syndromu-po-covidu-je-u-deti-mnohem-vice-nez-komplikaci-po-ockovani-varuje-lekar

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893626908936277089362830893653908936677

Dobre ... to je síce pekný strašiak, ale nie je to celkom odpoveď na moje otázky.

Načo, keď reálne máme situáciu podľa mňa takú, že deti to prekonávajú a prekonávali v hojnom počte. Teda deti nie sú že "neprekonaní" ... chápal som horúčkovité riešenie imunity starších ľudí a diagnóz ... ale doba sa posunula. Ak na SR evidujeme nad 50% očkovaných, tak sa nemôžeme tváriť, že ostatok sú potenciálni. To tak dnes už jednoducho nie je ... tí ľudia sú rovnako "potenciálni" len na niekoľko percent ... trepnem blbosť 50? 30?

Takže ský význam má očkovanie? Lebo ak je dieťa očkované a prekonalo ... možno má boostnutú imunitu ... ale riziko postcovidového syndrómu je dávno uplatnené na tom konkrétnom prípade dieťaťa. A ak očkovani enchráni pred nakazením, tak v školách covid bude kolovať sezónne. Takže načo boostovať imunitu?

~ What a time to be alive... ~

0000010108333809088372110872000808936101089361820893618708936190

Jeho pediater odporučil pripraviť sa po očkovaní na hospitalizáciu, čo znie ako dobrá blbosť, to by predsa znamenalo, že očkovanie je nebezpečnejšie ako covid

000001010833380908837211087200080893610108936182089361870893619008936260

lebo "zapaly"