Re[2]: moje polienko :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: moje polienko
template:	4
parent:	Re: moje polienko
owner:	Mr. Darcy
viewed by:
created:	30.08.2013 - 14:18:26

cwbe coordinatez:
63560
64124
7306299
7308485
7308619
7308643

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ja by som lepsie vyjadril ten rozdiel tak, ze podobne skladby by ti zlozil aj algoritmus. spoznal by si to iba z toho mnozstva kombinacii, ktore na teba dokaze vychrlit, pretoze tu sa velmi nemas coho chytit...

00063560000641240730629907308485073086190730864307308795

no, a mmozart komponoval aj za pomoci kociek. hadzal si ich a podla toho co mu padlo pouzil danemu cislu prislusnu sekvenciu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Musikalisches_W%C3%BCrfelspiel

0006356000064124073062990730848507308619073086430730879507308805

z tvojho opisu si viem len velmi matne predstavit ako to mohlo fungovat, v kazdom pripade neviem preco mi o tom pises. ked skladas melodiu, tiez si mozes hadzat kockou, stale je tam vela prace aby to vobec fungovalo.

000635600006412407306299073084850730861907308643073087950730880507308834

v pripade mozarta to fungovalo uz len vdaka tomu ze mozart. proste pouzil to ako random generator na spajanie jednotlivych predtym napisanych sekvencii, to co dnes robia pocitace.

00063560000641240730629907308485073086190730864307308795073088050730883407313745

"vdaka tomu ze mozart" velmi sa do toho rozumies

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

00063560000641240730629907308485073086190730864307308776

pockaj, rozdiel medzi cim a cim?
lebo noty sa nedaju generovat algoritmami??
http://www.symboliccomposer.com/page_main.shtml
(a tie vysledky nerozoznas od veci co by zlozil clovek)

a za druhe, ked sa vykasles na melodie/harmonie/rytmi, tak tam je tych moznosti este neprebernejsie mnozstvo. ako by taky algoritmus vyzeral? ja sa algoritmickej hudbe trochu venujem a fakt nemam pocit, ze by to bolo s tymi algoritmami take jednoduche ako tvrdis. ja si viem ovela lahsie predstavit skor algoritmi na generovanie rytmov, melodii a harmonii, nez algoritmus na generovanie experimentalnej hudby, kde sa pravidla vytvaraju a mazu pri kazdej skladbe a tym padom nemas ten algoritmus moc na com postavit. a ked ho na niecom konkretnom postavis tak super, ale bude ti vytvarat jeden druh skladieb...co je stale super, ale neznamena to, ze si tym padom za vodou, lebo zajtra musis vymysliet zase nieco ine...

(a btw ked chces napisat, ze sa nemas coho chytit, tak to pis v prvej osobe a nie v druhej. dik :)

0006356000064124073062990730848507308619073086430730877607308800

rozdiel medzi hudbou a nehudbou. mozes to kludne brat ako subjektivne, nemam ziadne pravo hovorit za ziadnu skupinu ludi.

ja viem velmi dobre, ze v hudobnej teorii existuju iste pravidla, ktore sa vacsinou dodrziavaju, ale napriek tomu si ani v roku 2013 nepustam ziadne pocitacom generovane improvizacie, aj keby sa mi to pacilo.

000635600006412407306299073084850730861907308643073087760730880007308815

co je nehudba ?

00063560000641240730629907308485073086190730864307308776073088000730881507309015

cakam, kedy sa cage zacne obracat v hrobe :D

0006356000064124073062990730848507308619073086430730877607308800073088150730901507309081

imho sa uz vrti jak prudova turbina ;)

00063560000641240730629907308485073086190730864307308677

no a? spravit algoritmus ktory sklada hudbu je tiez sposob akym mozno tvorit hudbu. z historickeho hladiska nic nove vola sa to algoritmicka kompozicia. nakoniec je to pre posluchaca stale o tom ci tato hudba je niecim zaujimava alebo unikatna ci ma napriek tomu ze je "nahodna" nieco co ju odlisuje od inych "nahod".

0006356000064124073062990730848507308619073086430730867707308678

napisal si nieco, co ja nie?

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662

algoritmicky poskladáš kadečo; aj trojakordové country či džezík. väčšina žánrov má svoje algoritmy, ktorých sa aspoň zbežne pridržiava.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673

ten rozdiel je v tom, ze to rozoznas. zelal by som si aby dokazal generovat pre mna zaujimave skladby, mam dost problem nachadzat hudbu, ktora sa mi paci.

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308784

toto podla teba skladal clovek alebo algoritmus? :)
http://www.youtube.com/watch?v=nLBZR42vw8M
(ja neviem. iba viem ze aphex twin vie aj skladat a vie aj pouzivat symbolic composer + si v tej dobe kupil akusticky klavir, ktory vie prijmat MIDI ... takze jedna aj druha moznost je uplne realna..)

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730878407308789

otazka ci nieco skladal clovek alebo algoritmus zacne byt zaujimava az ked sa mi to bude pacit.

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673073087840730878907308869

ja som myslel ze sa bavime o hudbe a nie o tebe.

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308784073087890730886907308878

toto podla teba skladal clovek alebo algoritmus? :)

edit: citacia tvojej otazky
edit: ked ta nezaujima moja odpoved, tak sa ma nepytaj, usetris cas sebe aj mne

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730878407308789073088690730887807308892

co konkretne?

edit: a ty akoze nechapes kam som tou otazkou smeroval? si myslis, ze ma naozaj zaujimala tvoja odpoved? :)))
edit: ok, najblizsie budem pisat radsej doslova. ta otazka v skutocnosti znamenala : vypocuj si napriklad toto, lebo podla mna tam nie je mozne poznat, ci to skladal clovek alebo nie ani ci to hral clovek alebo nie (je tam velmi ziva dynamika, ktora dava zmysel a povedal by som ze to hral clovek, ak by okolnosti nenaznacovali opak). viac nez otazka to bol taky namet na zamyslenie, pre pripad ze by si mal zaujem sa obohatit o nove pohlady na vec...

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308740

nemusíš to rozoznať - dnes už technológia tak pokročila, že samplovaná a počítačom vytvorená hudba môže znieť na nerozoznanie od živej. v dohľadnej dobe budú podľa mňa takéto generátory úplne bežnou záležitosťou.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730874007308770

bud vobec nerozumies co pisem alebo si systematicky vyberas uplne nepodstatne veci. aj starucky guitar pro 5 mal sample z ozajstnych nastrojov, ale kvalitnu skladbu ti sam od seba neposklada. od zaciatku pisem, ze by mi stacilo generovat skladby a vedla, ze na zvukoch nezalezi, nastroje a sample by sa potom dali menit od vymyslu sveta.

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673073087400730877007308778

guitar pro nie je generátor kompozícií, ale sekvencér; aspoň ja teda neviem, že by mal funkciu automatického generovania skladieb.) na to slúžia iné programy, ktoré sa z roka na rok zdokonaľujú - a väčšina z tých čo poznám, tiež ti v podsate iba vygenerujú noty, ktoré potom odohrajú s použitím obvykle dosť zdochnuto znejúcich samplov typu general midi - čo je ale jedno, lebo ako sám píšeš, to už sa dá poľahky pomeniť.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308740073087700730877807308787

mozeme pokracovat az ked mi ukazes vygenerovanu skladbu, ktora sa mi bude pacit (vsimaj, ze nedavam podmienku, ze to nerozpoznam).

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730874007308770073087780730878707308827

má pán rád šopéna?
http://www.youtube.com/watch?v=qsstuzb_NVg

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673073087400730877007308778073087870730882707308835

chopina velmi nepoznam, ale toto je prijemny vysledok. takyto generator by som prijal, aj ked je to len jeden nastroj. vie to zlozit aj viac skladieb alebo sa budu vsetky podobat? predpokladam, ze je to nejakym sposobom naucene podla originalnej skladby...

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308740073087700730877807308787073088270730883507308859

v princípe advanced analýza -> syntéza. softvér si "naštudoval" hudobnú teóriu, všemožné kompozičné postupy, chopinov rukopis so zameraním na jeho nokturná a vygeneroval niekoľko svojich. celý experiment bol o tom, či je stroj (resp. sw) schopný skomponovať na základe vlastného "úsudku" niečo autentické. podotýkam, že naozaj nefungoval tak, že by len skladal preddefinované figúry, ale celé to zložil sám..

som presvedčený, že stroj by nemal najmenší problém vygenerovať desiatky tanečných albumov, ktoré by boli na nerozoznanie od ľudskej tvorby. či by ale dokázal zmysluplne experimentovať, to si nie som istý..

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730874007308770073087780730878707308827073088350730885907308874

paci sa mi to, je to vyborny vysledok, dokazal by som to pocuvat dlhsie. len sa obavam, ze je privelmi spaty s napodobnovanim nokturn, ktore pozna. cize napriklad taketo by nevymyslel.

tanecnu hudbu dost podcenujem, takze ani neviem ohodnotit o kolko zlozitejsie by to realne mohlo byt, ale zvycajne ma v nej oslovi iba nejaky originalny a chytlavy riff (spravidla nejaky ozajstny nastroj) co by ale mohol prekonat (najskor by vymyslel motiv, nasamploval a potom spravil tanecnu skladbu).

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730874007308770073087780730878707308819

tak, ale zase ja dopredu neviem rozoznať, čo sa ti bude páčiť, resp. čo od takej skladby očakávaš.) čo sa mňa týka, ja som skúšal zopár generátorov fungujúcich na princípe bunkových automatov, ale stále fungovali na môj vkus príliš náhodne a málo brali do úvahy žánrové šablóny; výsledok nebol zlý, iba znel pomerne sucho; pokiaľ by som ale vymenil sample, možno by sa z toho na konci dalo urobiť niečo použiteľné. imo je otázka času, kedy niekto príde s niečím použiteľnejším. viem si ale viem predstaviť algoritmizáciu napr. jednoduchších folkových pesničiek s tým, že z toho môžu liezť na konci celkom chytľavé melódie - aj keď pomerne sebepodobné, ale to je imho jedno, aj Okudžava takto zložil stovky piesní, a stále sú dobré.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673073087400730877007308778073087870730881907308829

imho bachlike sytl by algoritmy v dnesnej dobe zvladli tak ze by si to ani nespoznal.

0006356000064124073062990730848507308619073086430730866207308673073087400730877007308778073087870730881907308824

podla mna to vidis prilis optimisticky. pokial sa mi paci zlomok toho co produkuju ludia, preco by sa mi mal paci co i len zlomok zlomku toho co by vyprodukoval nejaky algoritmus? trebars aj zanrovo zamerany.

verim tomu, ze male utrzky by nahodne vedel vyprodukovat, ale nejaku koherentnu dostatocne komplexnu skladbu by urcite stihol pokazit. bohuzial je to prilis komplikovany ukon aj ked si odmyslim moju priebercivost.

000635600006412407306299073084850730861907308643073086620730867307308740073087700730877807308787073088190730882407308840

imo preto, lebo aj ľudia často skladajú na základe nejakých postupov/algoritmov - rozdiel je v tom, že selekcia prebieha ináč (a pri strojovom generovaní máš zákonite viac nepoužiteľného odpadu), živý skladateľ môže byť nevypočitateľnejší a pritom koherentný, a stroj zatiaľ nie je schopný citového (seba)vyjadrenia. a hlavne, stroj robí iba to, čo mu človek prikáže, a teda aj tá selekcia použiteľnej hudby bude nakoniec vecou človeka. ale myslím, že do budúcna s tým bude treba do istej miery rátať, bez ohľadu na to, či pôjde o kvalitu alebo prefabrikovanú nudu - manufaktúrnu výrobu populárnej hudby podľa presne daných šablón a postupov tu nakoniec už nejakých pár desiatok rokov máš, úplná automatizácia je imho prirodzene dalším štádiom vývinu.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00063560000641240730629907308485073086190730864307308662073086730730874007308770073087780730878707308819073088240730884007308845

urcite tu bude progres pocas nasho zivota, ale vela si od toho neslubujem. co sa doteraz stihlo, je zamerane na perkusie, co je z pohladu generovania najjednoduchsia zlozka (hlavne kvoli obmedzenym tonom aj jednoduchym pravidlam, ked sa uda tempo a takt).