Re[5]: 16.04.2013-9:52:56 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[5]: 16.04.2013-9:52:56
template:	4
parent:	Re[4]: 16.04.2013-9:52:56
owner:	mofo
viewed by:
created:	17.04.2013 - 21:57:19

cwbe coordinatez:
866
1551575
3478313
7137626
7137660
7138424
7139903
7140062
7140374

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Pytal som sa vazne, ale naozaj skor pre urcite neznalost. Moje chapanie je take ze staty za svoje dlhy nicim nerucia. Proste si pozicaju, dlh sa zapise, ale nieje to ako ked si clovek vezme hypo ze musi rucit nejakym majetkom.
Preto mi pride trocha divne ze by stat predaval svoj majetok ked to robit nemusi. To ze maju ziskat nejake peniaze mi je jasne, a to co spravili na cypre bolo fakt velmi brutalne, ale stale to vidim tak ze ten stat moze povedat ze viac sa proste neda. Nevidim nejaku paku ako by ich mohli donutit nieoc predat.

Oprav ma ak sa mylim, fakt ma to zaujima. Pre toto som vzdy bral s nadhladom tie Sulikove ideologie ked tvrdil ze portugalsko ma vela zlata, ale na druhu stranu som to bral tak ze to je ich zlato, a oni ho predsa nemusia predat.

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140465

To na zaciatku bolo myslene zartom :).

No predat samozrejme nemusia, ale ak by si tym podmienila EU poskytnutie pomoci (ktoru by teda v takom pripade nedostali), tak by museli vyhlasit platobnu neschopnost (default / bankrot).
No a to vlastne znamena, ze krajina nema peniaze na splacanie svojich zavazkov.
Doslo by ku zruteniu bankoveho systemu. Nastala by inflacia s tym, ze by existovalo riziko hyperinflacie. Skrachovalo by mnoho domacich firiem, zvysila by sa nezamestnanost ... krajina ktora sa uz isto bude nachadzat v recesii by sa dostala do depresie.
Zaroven je velmi dvolezite, ze by museli opustit MMF a teda sa vratit ku povodnej mene.

A taktiez ako pisal dole Thunder Perfect Mind, vyhlasenie bankrotu este neznamena, ze sa s tebou nebudu sudit veritelia a konfiskovat ti zahranicny majetok (a isto maju dalsie paky ktore ani nepoznam).

Teda tymto dochadza ku tomu, ze krajiny su nutene splatit aspon cast svojich zavazkov, aby sa nestalo horepopisane. Lebo to neprospeje a) celej EU (zanedbatelne) ale co je podstatnejsie b) drasticky vlastnej krajine (pritom ak by doslo k silnej inflacii, albo hyperinfalcii, tak je to takmer to iste ako znarodnenie casti vkladov ak nie horsie)

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530

nechces odtial zmazat tu inflaciu? inak je to ok

co mi vadi na tej inflacii, ze nieje iste, ci by nastala. si predstav situaciu ze nikto nema peniaze
akekolvek. bankomaty prazdne, banky skrachovane, v obehu je zlomok penazi vo forme bankoviek a minci co mali ludia v penazenkach ked to krachlo.
nemyslim si, ze by v takej situacii stupali ceny (majoritna definicia inflacie) alebo stupalo mnozstvo penazi v obehu (ucebnicova inflacia). vlastne krach bank znamena ubytok penazi.

000008660155157503478313071376260713766007138424071399030714006207140374071404650714053007140679

Co ti ja viem, ani moc nie :)

Predsa pri defaulte krajiny (v EU, ktora plati v Eurach) sa nastavi prepoctovy kurz vlastnej meny ku Euru. Cize sa dostaneme ku konecnej sume penazi v novej mene.

V tomto pripade je to este trosku zlozitejsie, nakolo by ludia drzali doma eura, co by bola v tej chvili stale platna mena (neviem ako by ju akceptovali v skrachovanej krajine), cize nie je potreba ju zamenit (a urcite by som to v takej situacii dobrovolne nespravil).

Okrem toho nepaci sa mi tvoja posledna veta: "vlastne krach bank znamena ubytok penazi.". Dovolim si tvrdit, ze krach bank nesposobuje zmenu emitovaneho mnozstva penazi v krajine. Iba sa zmeni prerozdelenie medzi vlastnikmi.

No a este ku poslednemu odstavcu. Ekonomika je ako zivy organizmus, ale nie vsetko zvladne uregulovat trh, hlavne nie v kratkodobom horizonte. Nemusi ist iba o tebou spomenute dovody (inak by to bolo prilis jednoduche ... no nie? :), zalezi z akeho uhla sa na to pozrieme. Uz iba taky rast nezamestnanosti ma na to celkom pekny vpliv. Ale kazdopadne odhadnut co by sa realne stalo si netrufam (kludne sa mozme nechat prekvapit do par rokov :)

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140465071405300714067907140698

ok, nenapadlo mi zavedenie vlastnej meny. v takom pripade by asi inflacia pozorovatelna bola (asi aj hyper - 50 a viac % rocne)
neviem co s vystupom z eurozony, to je zaujimava predstava ale nemam na to model. pravdepodobne bude nova mena skusana na vsetkych frontoch (spekulanti kurzovi aj deficitne hospodarenie). a v tomto som skeptik, dovolim si pochybovat o rozpoctovej zodpovednosti tej ktorej krajiny co by zaviedla naspat sv. lokalnu menu. otazka rozdelenia hotovosti medzi eur a novu menu ma zaujima. tipujem ze to bude dost casta/pravdepodobna strategia v takej situacii. ak by krajina aj zakazala euro pouzivat, urcite by nezmizlo (vid cierny trh za sociku).

ja som skor uvazoval so scenarom ze v nejakej banke stane neriadene nestastie a dopusti sa jej krach. ja tak nejak naivne verim ze krach banky znamena prave tu zmenu poctu emitovanych penazi. urcite sa zmeni aj prerozdelenie ale tiez sa zmeni aj velkost toho kolaca. cize zmeny by boli este dramatickejsie.

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530071406790714069807141290

Praveze nech pouzijem akekolvek myslienkove postupy, tak mi sa logicky neviem dopracovat ku moznosti, ze by sa zmenil krachom banky pocet emitovanych penezi.
Vlastne ma napada iba varianta, ze banky maju pozicanych objem penazi x, zaroven pozicala y, aktualne ma aktiva z, ktore sa po krachu prerozdelia medzi veritelov.
Len neviem proste dojst na sposob ako by sa mohlo z obehu krachom spolocnosti/banky dojst ku "vypareniu" penazi :).

000008660155157503478313071376260713766007138424071399030714006207140374071404650714053007140679071406980714129007141578

banka ma pravo vydavat peniaze
za tieto peniaze nakupi napr dlhopisy
haircut dlhopisov napr 40 %
niedke sa prave vyparili peniaze

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140465071405300714067907140698071412900714157807142283

No lenze tie peniaze krajina za dlhopisi obdrzi.
Haircut je vlastne iba akasi rizikova prirazka o ktoru je znizena cena obligacie. Ak ti zaplatia takuto sumu, tak to vlastne iba znamena, ze poskytnuta suma je rovnaka, iba mas za nu nejaku protihodnotu (ktora moze mat nejaku subjektivno/objektivnu trznu hodnotu). Ale stale tu nevidim zmeneny balik emitovanych penazi. Ci len nieco prehliadam?

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530071406790714069807141290071415780714228307162455

ja som asi myslel maturitu. krajina preda dlhopis, obdrzi 100 % face value. vyplaca rocne uroky (kupony?) a v case T sa zisti, ze je insolventna (krajina). namiesto 100% nominalnej hodnoty zaplati drzitelom dlhopisu 'menej'. nech 50 %
kam sa stratilo tych 50 druhych %?
toto ma velmi zaujima, rad aj pri pive/vine podebatim.
nech je ten priklad ilustrovany uplne, maturita 3 roky, hodnota 100 eur. rocny vynos 10 %
emisia. kupim dlhopis, mam dlhopis a o 100 eur menej
po 1 roku dostanem 10 eur, mam dlhopis
po 2 roku dostanem 10 eur, mam dlhopis
po 3 roku, co ja chapem ako haircut, dostanem 10 eur rocny vynos a 50 eur nominalnej hodnoty dlhopisu, nemam dlhopis.

emitent ziskal 100 eur z predaja dlhopisu
zaplatil spolu 30 eur na urokoch a splatil 50 eur zo 100.
ako si zauctujem stratu? co je protihodnotu tych 50 eur o ktore som prisiel?
nech to je grecky dlhopis a nech viem, ze prijmy z jeho predaja pouzili 50:50 na dochodky (deficit v soc.poist) a nakup zbrani pre armadu. mam narok na tie zbrane co za to kupili alebo si mozem odvliect dochodcov do otroctva?

mind blowing questions

000008660155157503478313071376260713766007138424071399030714006207140374071404650714053007140679071406980714129007141578071422830716245507162554

Predsa ta krajina za tie peniaze nieco kupila.

Tj. dostal som od teba 100e. Vratil som ti 50e.
predpokladal som, ze budem brigadovat a za kazdy rok ti zaplatim dohodnutu ciastku + uroky.
Lenze som bol lenive hovado a nic som nerobil a prezral polovicu tych penazi.
Teda som ich vramci mojho systemu pustil do obehu, ale tym sa iba vlastne zmenili vlastnicke pomery a nie mnozstvo emitovanych penazi.

Na urovni statu sa tie peniaze preniesli na ludi ktorym som platil za infrastrukturu krajiny, skolstvo, zdravotnu starostlivost, birokratov ...
Cize tie peniaze sa dostali do sukromnych ruk.

No neviem ako sa uctuje strata. Ale vieme povedat o kolko si prisiel.
To by som ale pocital ako pozicana suma - (vratena + uroky) (inflaciu schvalne zanedbavam, lebo nema s mnostvom vlastne nic spolocne).
Ked si pozicia sukromnik, tak mozes od neho tie peniaze vymahat spat. na urovni statu je s rucitelom trosku problem a v niektorych (takmer vsetkych :) je lepsie sa so stratou zmierit.

No a ak by to bol teda ten grecky dlhopis, tak si pomohol domacim dochodcom :)

Ale ako sa to riesi vymahanie dlhu skrachovanej krajiny fakt netusim. Ale to uz vlastne nema suvis s povodnou ideou, ci sa zmeni/nezmeni mnostvo emitovanych penazi.

Edit: Pivu sa nebranim, ale najblizsie tak za mesiac :)

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140465071405300714067907140698071412900714157807142283071624550716255407162573

mne je jasne ako funguje distribucia penazi, aj to, ze sa pouziju na nakup tovarov/sluzieb, proste budu sa hybat.

> ale tym sa iba vlastne zmenili vlastnicke pomery a nie mnozstvo emitovanych penazi.

tu je pes zakopany. banka vytvara peniaze. nielen centralna ale aj tie komercne. banka vyrobi peniaze, tie sa dostanu cez dlhopisy medzi ludi a stat ich 'odmietne' banke vratit. cize na jednej strane ma banka stratu a na druhej strane maju ludia peniaze. lenze nakolko banka vie vyrabat len peniaze formou vkladov na uctoch, ked skrachuje, tak zmizne aj s peniazmi. ci ako je to? banka sa sice zmieri s faktom ze stat nesplati 100% dlhopisov ale moze ju to stat "zivot"

je fasa rozdavat peniaze dochodcom a armade a udovat infrastrukturu (rozjebat peniaze) ale ucet za to zostane v banke v uctovnictve visiet na jednej strane, protizapis na druhej strane su vklady tych ludi, co tie peniaze maju na svojich uctoch.
a tie peniaze mozu byt len na uctoch v bankach, lebo neexistuje dost bankoviek a minci, aby si vsetci ludia vybrali peniaze do bezpecia. tak to asi nefunguje, ze banka emituje elektronicke peniaze a tie sa niekde zmenia na bankovk.

takze naspat na prve policko. stat nesplati dlhopisy, banke vznikne strata, strata je prilis velka, banka skrachuje, zmiznu peniaze z uctov. moze to tak byt?

ad pivo, o mesiac uz zase nebudem v meste.

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530071406790714069807141290071415780714228307162455071625540716257307162581

Uz chapem kam smerujes. Odpoved je velmi jednoducha. V EU ma moznost emitovat peniaze iba ECB. Nikto iny. Cize sa nemoze stat, ze si krajina natlaci vlastne peniaze ktore vrati statom.
NCB ma moznost iba emitovat mince a to iba vtedy ked im to schvali ECB. Toto je vlastne mechanizmus na zabezpecenie menovej stability (aspon na urovni jednotlivych statov).
No a korekciou trhu emitacii penazi zo strany ECB je zvysenie inflacie.

000008660155157503478313071376260713766007138424071399030714006207140374071404650714053007140679071406980714129007141578071422830716245507162554071625730716258107163744

nie, emitovanie elektronickych penazi je licencovane bankam.
ked banka poskytne uver, vytvori peniaze ktore predtym neexistovali.
pripisu sa na ucet a budu moct obiehat popri tym z ecb.

objem penazi vyrobeny komercnymi bankami je vyssi nez objem emitovany ecb,
pozri napr penazny multiplikator.
ecb s tym nic nema. teda ecb moze upravit povinnu mieru rezerv pre banky.

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140465071405300714067907140698071412900714157807142283071624550716255407162573071625810716374407163780

No tak toto si teda budem musiet pozriet lepsie, lebo potom mi unika pointa toho, ze ECB ako financna autorita v EU drzi/emituje mnostvo penazi, ktore potom poziciava. Ale to by si mohol kazdy emitovat tolko kolko chce (to by sa napr. ani hypoteky neriesili urokovou mierou ktoru stanovuje ECB a predsa: http://finweb.hnonline.sk/c1-59806880-hypoteky-mozu-rekordne-zlacniet). Teda pride mi to podozrive :). Nie je to nahodou tak, ze ECB povoli lokalnej banke emitovat peniaze, co by ale vlastne bol dlh a este k tomu riadeny ECB. Kazdopadne si to pozriem lepsie.

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530071406790714069807141290071415780714228307162455071625540716257307162581071637440716378007195539

zdar, na co si prisiel?

000008660155157503478313071376260713766007138424071399030714006207140374071404650714053007140679071406980714129007141578071422830716245507162554071625730716258107163744071637800719553907195732

Som odvtedy nebol poriadne na kybci, ale od piatka by som mohol byt relativne volnejsi, tak si skusim nieco pocitat ;)

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140530071406790714069807141290071415780714228307162455071625540716257307162581071637440716378007163961

v anglictine su to high povered money (od centralnej banky) vs deposit money (vyrobene komercnymi bankami).

co ecb robi su najma (ecb urcuje) 2 veci
- miera minimalnych povinnych rezerv - kolko % z poskytnutych novych penazi musi dana banka ulozit v ecb ako rezervu
- urokovu sadzbu za ktoru si banky poziciavaju peniaze od ecb

priklad: idem si od banky pozicat 100 eur na nakup noveho auta (bezucelovy spotrebny uver, bez rucenia)
1) mam zaujem o uver a na ucte 0 eur
2) podpisem s bankou zmluvu u poskytnuti uveru 100 eur za 10 % rpmn, banka mi na ucet pripise 100 eur ktore vyrobila zapisom kedy ich pripisala na moj ucet
3) minimalna miera povinnych rezerv banky voci ecb je 2 % takze si banka pozicia od ecb 2 eur a necha ich u ecb na ucte ako povinnu zerzervu z uveru, ktory mi poskytla.

banka plati ecb 0.5 % rocne z 2 eur urok za peniaze ktore si pozicala od ecb aby splnala poziadavku na rezervy
ja platim banke 10 % rocne zo 100 eur ktore pozicala ona mne (teda ona ich vyrobila a pozicala)

ked ecb zvysi minimalnu mieru povinnych rezerv, napr na 5 %, tak si banka pozicia od ecb dalsie 3 eur a bude platit 0.5 % z 5 eur rocne.

0000086601551575034783130713762607137660071384240713990307140062071403740714046507140491

dik, chapem to trocha lepsie. Musim si co to asi este precitat

00000866015515750347831307137626071376600713842407139903071400620714037407140399

paky su rozne
predovsetkym ked ako stat raz prestanes splacat svoje zavazky, uz ti nikto nepozicia, co sa blbo vysvetluje volicom
hovori sa tomu "stratit pristup na financne trhy"
potom medzinarodni veritelia (domaci ti naozaj mozu byt ukradnuti keby si chcel byt zly) ti trebars mozu zobrat majetok nachadzajuci sa v zahranici, co je tiez celkom neprijemnost, stava sa to bezne Argentine ktora pred par rokmi skrachovala a veritelia sa stale snazia dostat k jej majetku (so striedavym uspechom). co znamena ze ma problemy platit clenske v medzinarodnych organizaciach a podobne.
takze ano nemusia ho predat ale na druhej strane je to pravdepodobne ta lahsia cesta (vo vseobecnosti, nielen co sa tyka zlata).