cwbe coordinatez:
4684483
1495370
2449314
6545355
6710739

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::7
total children::1
4 ❤️


show[ 2 | 3] flat


FeedTheMachine1
mala mucha1
Obidve krajiny zrejme patrili do Avarskej rise, ktora cielene osidlovala svoje hranice divochmi s ktorymi sa dorozumievali prapodivnym jazykom dostatocne odlisnym od krestanskych reci. Tolko Luntova hypoteza; ako sa ale Avari, nepochybne kmen neslovansky, mohli dostat k tak cudziemu jazyku, akym mohla byt praslovancina? Preco sa u nich sirila, ked nim sami nehovorila? Su Slovensko a Slovinsko dedicmi Avarskeho kaganatu? Bol to snad Samo, kto prvy zapriahol chlpateho konika do pluhu?

Povod Avarov, teda skupiny, co sa tak nazyva v byzantskych zdrojoch 6.storocia, casopriestorovo koinciduje so zanikom kaganatu Ruan-Ruan v Mongolsku (552) alebo Hefthalitskej rise v Sogdiane, dnesnom Uzbekistane (560) pod tlakom Gok-Turkov (Tu-gue). Ich vodca, kagan Bajan, coskoro posiela vyslancov do Carihradu, ponukajuc sluzby za prijemne pasienky v Thracii.

Nevyhoveli mu, a tak si musi Bajan robit karieru sam. Na svojej ceste k Dunaju (559-562) podla Pohla premohli - minimalne - kmenove zvazy Utigurov, Zalov, Sabirov a Antov. Predstava, ze sa tym jednotlive kmene stali sucastou ich rise uplne nesedi; minimalne Anti este 30-40 rokov vystupuju ako spojenci Byzancie. Kazdopadne z kazdej hordy sa zrejme nejaky ten valecnik k velkemu kaganovi, ktory si navyse rychlym tazenim ziskaval uznanie, pridal. Tym sa ich vlastny zvaz stal etnicky roznorody - Utiguri, Sabirci a Zalovia vyuzivali altajsku, Anti sarmatsku alebo slovansku rec. U samotnych Avarov je jazyk neznamy: ak vezmeme do uvahy "ruanruansku" hypotezu, mohol byt skor altajsky, ak "hefthalitsku", tak skor iransky. Kazdopadne kagan musel mat jazykovo zdatny tim, aby vedeli vydavat rozkazy po horde.

Navyse, r.566 sa zamiesaju do vojny medzi germanskymi Langobardami a Gepidmi v dnesnom madarskom Potisi a Podunajsku; gepidsky kral na spojenectvo svojich nenavidenych zadunajcov s Avarmi zareaguje fakt odvazne - vyrazi s celym vojskom proti Langobardom, no ti ho premozu a jeho lebka putuje medzi riad krala Alboina, ktory si okrem nej privlastni aj jeho dceru. Cast gepidskej slachty prejde k nemu, zvysok sa musi vyrovnat s tym, ze ich zem zaberu bez boja Avari. Alboin, citiac sa teraz na vrchole moci, vyrazi na vypravu do gotskej Italie, kde dodnes nesie Lombardia meno jeho ludu. Avsak jeho posledna manzelka sa nejak nevie zmierit s osudom a necha ho zavrazdit; Langobardi bez schopneho krala, pomaly sa zabyvajuci v Taliansku, sa teda radsej rozhodnu Avarom nebranit v zabrani aj ich vlastnej, povodnej domoviny.

251px-Gepid_kingdom_6th_century.png

Uzemie medzi Dunajom a Tisou bola podla Curtu skor zem nikoho (a nie Gepidov, ako to mapka ukazuje) - naraznikova zona medzi Langobardmi a Gepidmi zhruba od zaciatku 6.storocia po zanik (resp.presun) oboch risi koncom 60.rokov.

Pohl naznacuje, ze avarske ohrozenie boli jednym z dovodov, preco sa Alboin rozhodol celu Pannoniu zanechat bez boja. Na druhej strane, Avari sa zdaju na prvy pohlad ako maly hrac: ak uverime (gok-)tureckemu vyslancovi v Carihrade, r.568 mal Bajan zhruba 20 tisic bojovnikov k dispozicii. Alboin mal naproti tomu asi 5x viac - vacsinu z toho len docasne, z cudzich kmenov, nasledujuca ho s vidinou lepsieho zivota vo Friuli ci Mediolane, no stale 100-120 tisic. Navyse sa Avari koncentrovali skor proti bohatsim Frankom a Byzancii: s Langobardami v susedstve zili v mieri do polovice 7.storocia, ked sa tieto dva "ciele" ukazali ako tvrdy oriesok. Avsak ani avarske vojsko nebolo male: pre porovnanie, Frankovia vedeli zmobilizovat v tom case zhruba 6000 muzov, langobarske a gepidske vojska pocas vzajomnej vojny nemohli byt ovela vacsie. Bezny najazd Sklavenov obsahoval podla Curtu len par stoviek, a najvacsia risa v okoli - teda Carihrad - zhromazdila 30-tisicovu armadu v nasledujucom storoci len dvakrat.

No kto vlastne mohol ostat? Alboin si vojnami aj konverziou na krestanstvo nepochybne narobil mnoho protivnikov, navyse ani premozeni Gepidi sa zrejme v moc velkych poctoch do jeho talianskeho podniku nehrnuli. Ako ukazuju byzantske zdroje (napr.Theophylact Simocatta r.630) este v 7.storoci boli Gepidi v Karpatskej kotline politicky cinni, pricom je tazke si predstavit, ze by nemali s Avarmi nic. K altajskym, iranskym a slovanskym reciam sa tak pridali este germanske - a to bych predpokladal, ze znicenie Sirmia s romanskym alebo greckym obyvatelstvom bolo totalne (co sa samozrejme neda zistit). Navyse, hovorim len o organizovanych kmenoch, resp.ich bojovych druzinach; nie o substrate rolnikov, ktorych az kagan zapojil do systemu.

Kaganat ako usporiadanie fungoval na principe skupinovej hierarchie: najvyssie bol 1.kaganov (a iugurrov, teda "zastupcov") klan, nasledne 2.bojovnici jeho kmena, teda Avari, a potom 3.zavisle kmene, Fredegarom nazvani "befulci". Smerom od centra bol vplyv slabsi: slo skor o 4.spojenectvo, formalne uznanie autority, dane. Na zaver bol 5."the other", nepriatelske rise, ktore ked kagan nemohol znicit (a zapojit do kat.3 alebo 4), snazil sa ich aspon zastrasit. A tym dokazat, kto je na svete panom. Podmanene kmene (3) boli pre kagana majetkom, zasobovali ho ludmi i inym materialom, a najma vedeli sa postarat o seba kdekolvek. Posielal ich najma na hranice, a kedze tito boli zrejme o dost divsi nez krestania, vytlacaju tunajsie kultury.

Kagan neriesil ich nabozenstvo, stacilo mu, ze si nasli spolocnu rec, ktorou sa podla Lunta stal prave "слoвѣньскъ" jazyk. Ci ten prudil z Pripjate, stredneho alebo dolneho Dunaja je jedno; rozhodujuce bolo rozsirovanie medzi kolonistami z roznych substratov, premiestnovanych v ramci kaganatu. Tretia vrstva jeho systemu sa mohla ekonomicky sama realizovat, bez nutnosti premrstenych vydavkov, ake museli avarskemu centru sposobovat ich vypravy.

Slo o dynamicky system, v ktorom moc nebola len o pocte ozbrojenych chlapov, ale aj schopnosti rychlo zmobilizovat vsetky dostupne prostriedky. Kvoli nim potreboval trochu homogenizovanych poddanych, no stale jasne rozoznavajucich vyznam jeho moci. Podobne ako mocny kaganat Gok-Turkov na vychode, aj Avari boli zavisli na culom obchode v ramci svojej oblasti vplyvu. Respekt kagana bol kapital, doveryhodna "znacka", vdaka ktoremu bol stredoveky obchodnik ochotny zaplatit radsej pausalne vypalne, ako dat holy zivot nezavislemu zbojnikovi na neznamej ceste. Ak nastal v nejakej oblasti problem, kagan sa snazil vyuzit najprv lokalne prostriedky (napr.usidlenych "befulkov", teda 3), svoje vojska si nechal na dolezitejsie, prestiznejsie ciele. Lokalne kmene periferie, alebo skor jednotlivi bojovnici, si tak mohli ziskat kaganov respekt a nasledne dostat tu cest bojovat v jeho radoch, fakticky stat sa Avarmi (kat.2). Takisto bol mozny aj opacny postup: avarsky bojovnik si mohol "nahrabat" dost a radsej sa usadit niekde mimo v bezpeci, ak ho do exilu neposlal sam kagan.

Samozrejme, ak si spomenieme na Sama a podobnych, nie vzdy bola moznost dostat sa do "vnutorneho kruhu" dvojky. Systematicke, zrejme nabozenske odlisovanie medzi Avarmi a poddanymi - Sklavenmi a Gepidmi predovsetkym - sance na postup znizovali. Casom zistili, ze centralizovany system nepotrebuju, ze obchod a bohatstvo prichadzaju aj ked sa o tom s kaganom nebavia. Ze hradiska s posadkami zabezpecuju cesty aj polia dostatocne. Navyse, kagana kompromitovali aj porazky (najma Carihrad 626), po ktorych nastavalo radikalne stiepenie. Namiesto snahy o postup v ramci systemu sa mu teda skor odcudzovali, stavajuc sa skor volne spojeneckym (kat.4) alebo, este dalej od centra avarskej moci, od nich uplne nezavislym kmenom. To mohlo znamenat cestu Sama, no samozrejme aj uznanie zavislosti voci inym risam, trebars ako "iopan Physso" a jeho dedinka r.777 prijali Bavorov; z kaganovho pohladu to bolo jedno, poddany sa zmenil na ciel. Slabnuci neskorsi kagani im v tom uz zabranit nemohli.

Pohl opisuje mimo tohto, v jeho slovach "slovanskeho sposobu prezivania" (Uberleben), ako protipolu "avarskeho" vzostupu este jeden, "bulharsky". Ten bol kompromisom medzi cestou "slavy", ktoru mohol bojovnik dosiahnut sluzbou kaganovi, a medzi cestou "slobody", ktora ale znamenala vacsi risk, kedze clovek sa mohol stat tercom najazdov. Bulharske kmene - skupiny viac-menej volnych, neurodzenych klanov - sa objavuju v sluzbach byzantskych i germanskych kralov po celom 6.storoci. Tieto skupiny tazili najviac z chaosu: napriklad pri neuspesnom obliehani Carihradu Avarmi r.626, ked sa jeden dokonca vyhlasil za (proti)kagana; zhruba v tom istom case na dnesnej Ukrajine isty Kubrat vyuzil rozpory u Gok-Turkov a zaklada svoj vlastny kaganat, ktoreho naslednikom bolo stredoveke Bulharsko na Dunaji.

Tato definicia v podstate suhlasi tak s byzantskym, ako aj s franskym pohladom na "Bulhara". Na druhej strane urcity rozdiel medzi Pohlom a Curtom sa ukazuje v definicii "Slovana": pre Pohla slo v prvom rade o avarskych (3) hraniciarov a vobec pohanskych exulantov, co suhlasi najma s obrazom, ktory ponuka jeho ucitel Wolfram, vychadzajuci predovsetkym z franskych a bavorskych zdrojov. Pohl hovori o "Wenedoch", tych este-nepokrstenych, vychadza z textov pisanych ako apologetiky franskej expanzie. Curta vychadza skor z byzantskych textov; sleduje vyvoj, opisujuc aspon tri rozne obdobia (predavarske, Bajana a 7.storocie) a tri politicke typy (anarchisticky, najazdnicky krali a la Dauritas ci Ardagast, exilo-hradiskovy a la Samo). Na jednej strane mohol byt ovplyvneny Jordanovym delenim (Sclaveni, Anti, Veneti), no tiez sa koncentruje na spolocneho menovatela vsetkych troch: ohrozenie Byzancie, znicenie jej balkanskych provincii.


Ked Karol Velky Avarov porazil (791), znicil ani nie tak risu, ako skor nabozensku znacku, z ktorej zili. Kedze jeho vojska boli plne Korutancov (general, ktory ako prvy dobyl Ring, avarske hlavne "mesto", bol isty pohan Woynimir), je zrejme, ze ich "znacka" bola uz vtedy znacne skompromitovana. Ostal len kus zeme bez panov so sirsim vplyvom, ktoreho obyvatelstvu bol vlastne spolocny len ten "слoвѣньскъ" jazyk. Ten sa rozsiril nielen po avarskej risi, ale aj na uzemiach, s ktorym mala aj mierove kontakty: nepochybne to plati o zapadnom Balkane a Cechach (na vychodnom Balkane a od Karpat na sever a vychod sa rec tiez sirila, no avarsky vplyv bol slabsi). Jadro rise, teda oblasti kde sidlil kagan, jeho ludia a zavisle kmene, tvorilo zhruba Slovensko, Madarsko, vychodne Rakusko, Slovinsko a sever Chorvatska. Tie od Bavorska najodlahlejsie oblasti pripadli novym kniezatstvam, co sa za hranicami kaganatu zatial formovali, ako Morave ci Chorvatsku -

330px-Awarenmark-frankenreich.png

...zvysok pripadol Bavorskuc (Ostland, Awarenmark) a cast neskor Uhorsku (okrem Slovenska aj Pribinovo fransky organizovane kniezatstvo v Zalavare). V narodnostnych hnutiach 19.storocia si etablovane jazykove skupiny prisvojili nazvy danych kniezatstiev, na ktorych sa da pozorovat nejaka kulturna (teda najma jazykova) kontinuita - kedze bol "rex Croatorum", vznikla chorvatcina, "beheimischer konic" zas urcil Cechov. Slovaci a Slovinci, v krajinach, kde sa slachta chytila skor na nacionalizmus spajany s nemcinou a madarcinou, mohli v stredoveku najst len kategoriu pre ne-nemecky, ne-madarsky a ne-vlassky (romansky) hovoriace skupiny, ktorymi boli dani "слaвѣньскъ" hovoriaci ludia. Staroslovienske ѣ sa vyvinulo v moderne [je] alebo [e], co sa odzrkadluje v sucasnych nazvoch Slovenska a Slovenije.

Najuzsie jadro Avarie, ktora bola zaroven recovo Slaviou (ci *Slaväniou, ako by to mozno Metodov otec v snahe zapacit sa vzdelanej Soluncanke mohol vyslovit), si vlastne rozdelili Bavori a Madari. Na okrajoch tychto novych risi - Rakuska a Uhorska - ostalo par kmenov, ktore si svojho povodneho externeho identifikatora, Avarov, proste nahradilo novymi. Neslo o "ingroup", predstavu doboveho rolnika o abstraktnej spolupatricnosti s clovekom niekde dve doliny dalej, ani o "kmen", aktivne vystupujucu politicku skupinu s centralnou autoritou. Centralne autority, ktore v 15.-19.storoci vymenili latincinu za "zive" jazyky, radsej siahli po jazykoch cinnych v centre risi (Rezne, Viedni, Budapesti), nez na periferii, ktoru spravovali. Idea efektivnej hranice a sebestacnosti, ktora kagana viedla k zakladaniu slovanskych kolonii, preziva v podstate dodnes v separativnom nacionalizme oboch krajin, co sa dnes nazyvaju "slovenskymi", a zrejme cele starocia demotivovala usadlikov z inych etnik tam ist zit a ponemcit resp.pomadarcit (alebo inde zas pocestit, pochorvatcit etc) ju, ako centra risi.

Kvalitny kagan teda sam o sebe musel byt trochu polyglot, ale to zrejme aj Arnulf Korutansky, Svatopluk ci sv.Istvan, a vobec kazdy, kto chcel v tomto svete nieco dosiahnut. To z nich ale nerobi Slovanov - Arnulf bol kral uceleneho zvazu Frankov, Svatopluk Moravanov a Istvan Madarov. Identita vladcu bola politicka, nie kulturna, externe definovana za ucelom uchopenia sveta slovom. Pojem "Slovincov" definuje prislusnost k politicky neaktivnym obyvatelom stredovekeho Bavorskeho Ostlandu; "Slovakov" zas perifernost severneho uzemia Uhorska, Felvideku ci Nitrianskeho kniezatstva, ktore bolo Premyslovcom po dobyti Moravy proste pridaleko. Kazdopadne, nazvy oboch tychto hranicnych uzemi odzrkadluju staru avarsku terminologiu a politicky system 1200 rokov od zaniku Kaganatu.


046844830149537002449314065453550671073907608732
valdemar
 valdemar      04.06.2014 - 14:08:55 , level: 1, UP   NEW
Nesekol si sa v tych 6000 Frankoch?

04684483014953700244931406545355067107390760873207608792
al-caid
 al-caid      04.06.2014 - 14:32:04 , level: 2, UP   NEW
to je z toho Pohla; pri Casiline nazbierali spolu s Alemanmi 20k, no ti zas boli, podobne ako Avari, "divsi" - http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Casilina

0468448301495370024493140654535506710739076087320760879207609151
valdemar
 valdemar      04.06.2014 - 18:24:20 , level: 3, UP   NEW
mobilizacia je funkcia vole a moznosti

oslabovat svoju rozsiahlu zem kvoli nejakym vychodnym Gotom, pricom Byzancia mala casus belli o zapadnu risu... :)

046844830149537002449314065453550671073907608732076087920760915107609249
al-caid
 al-caid      04.06.2014 - 20:00:46 , level: 4, UP   NEW
nj, germanic_pagan mali tu volu vyssiu, ck2 to ma zakomponovane do funkcii prepare invasion a attrition bonusu ;)

teda neviem ci uz Alemani neboli pokrsteni, a mozno tam bol nejaky dovod Gotom pomoct

04684483014953700244931406545355067107390760873207608792076091510760924907609622
valdemar
 valdemar      05.06.2014 - 08:51:25 , level: 5, UP   NEW
predstav si mat v klucovom kute Europy svojich spojencov, ktori hatlaju tvojim jazykom a mozes s nimi bez problemov obchodovat, pricom vytvaraju naraznikovu zonu prave pre tvoju risu

dost dobre dovody pre pomoc :)

0468448301495370024493140654535506710739076087320760879207609151076092490760962207609729
al-caid
 al-caid      05.06.2014 - 10:17:26 , level: 6, UP   NEW
no, Goti vtedy uz zas presli na latincinu ;)

046844830149537002449314065453550671073907608732076087920760915107609249076096220760972907609833
valdemar
 valdemar      05.06.2014 - 11:29:03 , level: 7, UP   NEW
kuu... krestanske :D

ale urcite popri hatlali aj nejakou starogermancinou