V sedemdesiatych rokoch sa v spoločenských vedách stala populárnou Ingelhartova teória tichej revolúcie, podľa ktorej sa ľudia s nástupom postindustriálnej spoločnosti začínajú orientova? skôr na nemateriálne hodnoty ako na materiálny konzum. Dá sa s odstupom štvr?storočia táto myšlienka potvrdi? alebo vyvráti??

- V Ingelhartovej teórii sa skrýva jeden veľký háčik. Ľudia sa skutočne môžu viac orientova? na nemateriálne hodnoty, pritom si však ponechávajú ako zamlčaný predpoklad dosiahnutú úroveň materiálnej spotreby v celej jej náročnosti na zdroje. Žijú teda duchovnejšie, avšak spotrebúvajú pri tom práve toľko surovín a energie (a prostredie za?ažujú práve toľkými splodinami svojho konzumu) ako v časoch pred svojou duchovnou reorientáciou. Či žijú duchovnejšie, to sa dá ?ažko zmera?. Rastúca spotreba zdrojov a rastúce množstvá odpadu však zmerané sú. Navyše, duchovnejší život nemusí by? vždy spätý s menšou spotrebou zdrojov. Ak by niekto lietal meditova? s dalajlámom na druhý koniec sveta, žil by oveľa menej ekologicky ako ten, kto žije prízemne, je bôčik a chová kvôli tomu doma prasa, ktoré živí odpadom z domácnosti.

Takže vás asi neoslovuje ani idea postmodernizmu.

- Aby som sa priznal, ešte stále som nepochopil, v čom postmodernizmus spočíva. A to som po tom pátral dos? dôkladne. Neexistencia definície postmodernizmu zrejme patrí k typickým črtám postmoderného myslenia, ktoré dáva každému slobodu uvažova? bez ohľadu na pravidlá logického myslenia. Postmoderna má možno zmysel v umení, možno v architektúre, ale v sociológii som žiaden prínos nezaznamenal. Sám dávam prednos? celkom obyčajnému modernému mysleniu.

Vo svojich knihách zdôrazňujete nutnos?, aby sa ľudstvo vo svojich požiadavkách uskromnilo. Je to vôbec reálne?

- Odišiel som z brnianskej katedry ekológie, keď som si definitívne uvedomil, že neexistuje priechodné riešenie ekologickej krízy a že reči o trvalej udržateľnosti nie sú ničím podoprené. Náš moderný systém je vystavaný na nutnosti neustále zvyšova? spotrebu, ak sa nemá zrúti?. Neverím teóriám, podľa ktorých je riešením udrža? rast výroby a spotreby, a pritom znižova? energetickú náročnos? produkcie. Systém funguje tak, že keď vyrábame autá s polovičnou spotrebou, okamžite to vynahradíme tým, že ich vyrobíme aspoň dvakrát toľko. Ekologický prínos tým zase znehodnotíme. Pokiaľ by ste ich nevyrobili dvakrát toľko sám, vyrobí ich konkurencia a vy prídete o zisk a poškodíte svoju vlastnú firmu. Je lepšie poškodi? životné prostredie, kvôli tomu firma neskrachuje.

Ako však chcete presvedči? ľudí, aby sa zriekli áut, mikrovlnných rúr a preplnených šatníkov?

- Neverím ani na dobrovoľnú skromnos?, ani na to, že by bolo možné ľudí uči? ekologickému správaniu. Ani ekologická diktatúra nie je riešením. Viedla by len k tomu, že privilegovaná vrstva by si dopriavala všetko to, čo by upierala ostatným. Tak to zatiaľ bolo vždy v minulosti a nie je dôvod myslie? si, že nejaká hrozba ekologickej katastrofy by tieto vzorce správania mohla zmeni?. Ekologická diktatúra by znamenala, že horné vrstvy by po čase začali jazdi? v autách zelenej farby a so zelenými majákmi a ostatní by im to celkom oprávnene mali za zlé.

Existuje vôbec východisko?

- Neviem, či riešenie globálnej ekologickej krízy existuje. Viem len to, že som sa tým zaoberal zhruba desa? rokov, prečítal som o tom stohy literatúry a nikde som nenašiel návrh, ktorý by bol politicky korektný, ekonomicky priechodný a sociálne prijateľný. Našiel som v tej literatúre veľa krásnych zbožných želaní a veľa nerealistických utópií. Uvedomujem si však, aké je smutné, keď nápady na záchranu ľudstva majú napospol podobu nerealistických utópií.

Akú úlohu pri presadzovaní ekologických požiadaviek by mal zohráva? štát?

- Ekologické problémy nie sú riešiteľné na úrovni jednotlivých štátov. Pokiaľ by štát zaviedol napríklad ekologickú daň napríklad vo forme dane z emisií skleníkových plynov, potom by len poškodil vlastnú ekonomiku a firmy by odišli k susedom, ktoré by im touto daňou nehrozili. Je možné, že aj zjednotená Európa je na riešenie ekologických globálnych problémov príliš malá. Ak sa Spojené štáty a Rusko nepripojili k protokolu z Kjóta, potom Európa, ktorá ho bude dodržiava?, tým zrejme poškodí svoju ekonomiku a zaostane v globálnej konkurencieschopnosti. Je to úplne šialené, ale jednoducho to tak funguje.

Kjótsky protokol však ponecháva výnimky tzv. rozvojovým krajinám, ako napríklad Číne, ktorá má 1,3 miliardy obyvateľov (teda asi štyrikrát viac ako Rusko a USA dohromady) a rýchlo rastúce požiadavky na suroviny a energie. Keby sa USA a Rusko k zmluve pripojili, nezastúpi ich v role najväčších znečis?ovateľov práve Čína?

- Možno máte pravdu, pre USA a Rusko to však nemôže by? dôvod, aby v tejto veci zlyhali tiež. Práve tak ako zdržanlivý postoj USA a Ruska nebol dôvod pre Európu, aby sa zbavila zodpovednosti podľa ich vzoru.

Ekologickí aktivisti sú často obviňovaní zo sociálneho inžinierstva, ak už nie priam zo sympatií ku komunizmu.

- Pred rokom 1989 boli ekologickí aktivisti obviňovaní z pravicovosti a nepriateľstva ku komunizmu. Dnes sú obviňovaní z ľavicovosti a zo sympatií ku komunizmu. Pritom často ide o tých istých ekologických aktivistov. Pikantériou zostáva, že tí, ktorí ich vtedy obviňovali z pravicovosti a dnes zase z ľavicovosti, sú spravidla tí istí ľudia. Poznám u nás jedného pravicového senátora, ktorý každú svoju reč začína slovami: "Keď som bol nedávno v USA..." Pred rokom 1989 tento človek začínal každú svoju reč slovami: "Keď som bol nedávno so súdruhmi v Irkutsku..." Myslím si, že nie je náhodné, že pán senátor nemôže prís? ekológom na meno. Nemal ich rád ani predtým.

V knihe Šok z prosperity tvrdíte, že veľké ideológie minulosti - liberalizmus, socializmus a konzervativizmus - nemajú čo poveda? k veľkým problémom dneška. Sú tieto ideológie teda vyčerpané?

- V globalizovanom svete hrajú tieto ideológie čoraz menšiu rolu. Politici sprava aj zľava majú jedinú úlohu: znižova? dane pre cudzie firmy a znižova? podiel výdavkov na hrubom domácom produkte. Či to zdôvodňujú pravicovou alebo ľavicovou rétorikou, nie je zase také podstatné. Ich manévrovacia schopnos? pod tlakom globalizácie klesá a blíži sa k nule. Ako jediní to nevnímajú už len tí politici.

Správa amerického Pentagónu varuje pred celosvetovou ekologickou katastrofou. Nie je pozitívom, že aj ministerstvo obrany USA (najväčšieho svetového znečis?ovateľa) sa začína týmto problémom zaobera??

- Správa Pentagónu ma utvrdila v presvedčení, že apokalypsa sa už začala. Uvedomil som si totiž, že aj keď jedna z najvplyvnejších inštitúcií odhalí takto šokujúcu pravdu, nepohne sa nič ani v ľuďoch, ani vo vládach. Konzum sa o nič nezníži a politika sa nestane o nič ekologickejšou. Apokalypsa sa začína v okamihu, keď ani krajne burcujúce správy nedokážu nikoho vyburcova?. To znamená, že ľudstvo dnes nemá pud sebazáchovy a musí sa spolieha? na to, že príroda bude rozumnejšia ako ľudia a ešte nejaký čas nás nechá ži? aj napriek všetkému, čo na nej páchame.

Myslíte si, že stále množiace sa varovania bude ľudstvo naďalej ignorova??

- Som o tom presvedčený a keďže mám dve malé deti, nerobí mi to žiadnu rados?.

Na jednej strane hovoríte, že máme čoraz menej voľného času, na druhej strane konštatujete existenciu veľkej skupiny ľudí na okraji, ktorí ho nechtiac majú až príliš. Liberáli to môžu vysvetľova? schopnos?ami u prvých a lenivos?ou u druhých. Ako to vysvetlíte vy?

- Liberáli dnes musia vysvetli?, prečo v Českej republike bolo začiatkom 90. rokov lenivých ľudí podstatne menej ako dnes. Vtedy bolo nezamestnanos? tri až štyri percentá a dnes je jedenás? percent. Žiadny liberál ešte nevysvetlil, prečo práve v období budovania trhového systému stúpa počet lenivých ľudí takou závratnou rýchlos?ou. A nevysvetlil ani to, prečo sú tí leniví práve na severnej Morave (16 % nezamestnaných), zatiaľ čo v Prahe sú všetci pracovití ako včeličky (2 % nezamestnaných). Poznám dobre Ostravčanov i Pražanov a rozhodne si nemyslím, že tí prví by boli osemkrát lenivejší. Čakal by som teda od liberálov nejaké inteligentnejšie vysvetlenie.

Uskromňovanie sa síce pomôže prírode, môže však spôsobi? veľké škody v spoločnosti. Menšia výroba znamená menej pracovných miest a následne viac ľudí na okraji.

- Aby menšia výroba neplodila väčšiu marginalitu, muselo by dôjs? k výraznej reštrukturalizácii. Čo je napríklad rozumné na tom, že 4 % ekonomicky aktívnych obstarajú celkovú poľnohospodársku výrobu vďaka tomu, že do pôdy a rastlín lejú chemikálie, zatiaľ čo 10 % populácie nemá prácu? Ekologická daňová reforma by zdražila chemikálie a zlacnila pracovnú silu, takže by namiesto chemického hospodárenia nastúpilo ekologické. Museli by to však dovoli? koncerny, ktoré dosahujú závratné zisky výrobou tých chemikálií. No ony to nepripustia. To je ďalší z dôvodov, prečo je udržateľnos? nemožná.

Keby však v poľnohospodárstve pracovalo 14 % ľudí, aj keď za nižšie mzdy, potraviny by boli drahšie.

- Áno, boli by drahšie, ale znížila by sa kontaminácia pôdy, zamorenie vodných zdrojov, klesla by miera pôdnej erózie. Čo máme z toho, že sú potraviny lacnejšie, keď je to na úkor toho všetkého? Raz to tak či tak budeme musie? splati? aj s úrokmi.

Problém s potravinami sa však netýka len jedného štátu. Keď naraz obmedzíme spotrebu kávy a banánov, ekonomiky krajín, ktoré od na ich produkcie závislé, sa môžu zrúti?. Neraz sa stalo, že v takýchto krajinách prepukli nepokoje, občianske vojny. A priepas? medzi vyspelým severom a zaostalým juhom sa môže ešte viac prehĺbi?.

- Tu môžem jedine odkáza? na knihu nemeckého ekonóma Schumachera Malé je milé. Chudobné krajiny nepotrebujú pre svoj rozvoj obrovské plantáže, kde hŕstka ľudí pestuje banány pre nás na severe a dostáva za to žobrácku mzdu. Zároveň však pôvodní roľníci, ktorí boli kvôli týmto plantážam vyvlastnení, sa tiesnia v slumoch bez akýchkoľvek prostriedkov. Rozvojové krajiny potrebujú techniku a technológie, ktoré im umožnia ponecha? obyvateľstvo na pôde a necha? ho využíva? miestne suroviny a vlastné schopnosti pre miestnu potrebu. Čím viac toho pestujú na export, tím viac sa zadlžujú v dôsledku štruktúrnych programov adaptácie. Za zvyšok peňazí kupujú ich elity armádnu techniku, ktorej sa potrebuje sever zbavi?, pretože už má novšiu. Ale to by bola téma na celý článok.

Vo svojich knihách často píšete o strachu, spojenom s modernou industriálnou spoločnos?ou. Z čoho máte strach vy?

- Mám strach z toho, že budem ži? príliš dlho, takže sa ešte dožijem toho, o čom politici u vás i u nás hovoria, že je to jediná možná cesta vývoja a že oni nás po nej povedú.

To znie až fatalisticky. Napriek tomu však stále aktívne publikujete.

- Šes? rokov prispievam do denníka Právo. Píšem ale hlavne knihy. Dopísal som dejiny klasickej sociológie a teraz pracujem na knihe o sociálnom štáte. Bude sa to vola? Od švédskeho čaju ku capuccinu.

Kto môže vyrieši? nepriaznivú ekologickú situáciu?

- Nepriaznivú ekologickú situáciu môže, bohužiaľ, vyrieši? len príroda. Ľudia ako riešitelia pri tejto úlohe celkom zlyhávajú. Nijako ma to neteší, ale práve preto, že nie som politik, môžem zatiaľ hovori? pravdu.

Zo stránky Ži a nechaj žit
Rozhovor vyšiel v Hospodárskych novinách